《为无名山增高一米》20年访谈

　　作为中国当代艺术代表作之一，《为无名山增高一米》究竟想表达什么？20年后，十名创作人首度发声。

　　当代艺术究竟该如何欣赏？裸体在作品中是否真的有任何意义？这件作品想表达什么？这是年轻人的癫狂之作吗？为什么威尼斯双年展选中了这个作品？这十个当年的年轻“盲流”艺术家今天在做什么？步入中年的他们，在获得成功后如何再评价这个作品？

　　针对这件影响巨大的中国当代艺术代表作、威尼斯双年展作品，始终存在种种疑问。而当年，创作者们迫于生计，在完成作品后即各自忙碌，始终没有回答上述问题。

　　20年后，《为无名山增高一米》的创作者们首次集体发声，对这一作品做出解读，也让这一作品真正完整了。采访是在一个多星期时间里，分别针对十位创作者单独进行的，我们几乎没有给创作者们留出任何准备时间。有意思的是，十名集体创作者，做出了十种解读。而这正是当代艺术倡导的精神，那就是：面对当代艺术，独立思考的精神比盲目点赞或反对都更重要。

　　采访由观鲤台联合著名策展人杜曦云共同完成，分六期发布，这期里的受访者是马六明vs王世华

　　艺术家| 马六明

　　马六明

　　中国行为艺术家中绕不过去的重要人物。1993年来到北京追寻艺术梦想，因为做行为艺术作品还被拘留过，但始终没有动摇过信念。除了行为艺术，他还在不断寻求新的表达方式。

　　艺术家|王世华

　　王世华

　　早年在中央美术学院油画系研修，此后在东村参与集体创作了《为无名山增高一米》。现居家乡内蒙，多年来艺术探索遍历内蒙、北京、上海，始终没有中断。因为条件限制，王世华的采访为录音采访。

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　　以下为访谈内容文字整理，由观鲤台联合著名策展人杜曦云完成。

　　杜曦云：当年做《为无名山增高一米》时，你多少岁？你的生活状况如何？

　　马六明：26岁。我是1993年大学刚毕业来的北京，当时主要是我二哥的支持，他每个月给我生活费，这一点跟其他的艺术家不一样，所以我在北京也没打过工，是比较幸运的。每个月他资助我的钱也不是很固定，因为他给我一笔钱我会很节约的用，比如本来他预想的是我一个月的生活费，但我可能会用两个月，然后没钱了再给他打电话给我汇钱。

　　王世华：那是1995年，我虚岁45。那时的经济状况很紧张，在北京的消费很低，一个月生活费500块钱就够了，就是一般生活，吃的很简单。

　　杜曦云：当时的一些人没有体制里的工作，但又选择了留在北京追求梦想，被称为“盲流艺术家”。你当时是“盲流艺术家”吗？

　　马六明：我们都是盲流艺术家。其实我来之前是有一份工作的，当时大学毕业分配到武汉华中电视集团公司，那个公司是卖电脑的，干了几个月以后我觉得在那里没法自己创作，后来就停薪留职了，然后93年来北京，其实也就是放弃了工作。当时，很多艺术家为了追求心中火热的艺术梦想，都把体制内的工作丢了，然后到北京来。

　　王世华：当时来北京是因为想到中央美院读书，读的是油画系的研修班，读完书就留在北京没回去。那时候和高炀、张洹他们是一个班。我自己当时也是盲流艺术家。

　　杜曦云：当时为什么选择来北京？家里支持你追求这样的梦想和生活方式吗？有来自家庭或同龄人的压力吗？

　　马六明：家里人不管我，因为我父亲去世的早，在我上高一的时候就去世了，那时我二哥就开始做生意，所以我上大学期间也是他资助我因为他以前也是学画画的，所以对我非常理解。我来北京他一直支持我，家里人就没怎么管，其实主要是我二哥在管我。

　　我从上大学开始就想当艺术家，也不知道具体做什么，反正那时候的想象就是一直画画吧。因为上学期间也受老师的影响，比如魏光庆，王广义那个时候也在武汉，受他们的影响还是比较大。王广义当时就像一个职业艺术家，已经开始租工作室了。所以大学毕业以后就比较向往那种做艺术的状态。我们有的同学毕业后去了南方，大部分是一些设计公司，湖北的艺术家去南方的很多，比较务实吧。来北京的特别少，我印象中，王广义是三月份来的北京，我是六月份来的。

　　王世华：家里对我还是支持的，对于我来说没有来自家庭或者同龄人的压力。

　　杜曦云：当初做《为无名山增高一米》，你想表达什么？你觉得你们这么多人想表达的思想是一样的吗？

　　马六明：我觉得首先它是一个集体行为，那个时候想的是尝试集体的合作，因为在此之前我们做的行为艺术都很个人化，都是一个人自己在做。到1995年，我们有三次活动是和别人合作完成的，比方说有一个作品叫《原音》，大概是十来个艺术家晚上在东便门那里轮流做自己的作品。后来我和张洹两个人合做了一个叫做《第三种接触》的作品。在那之后我们做了《为无名山增高一米》。总的来说，那时就是想尝试大家一起合作做作品的可能性，这个是大家的愿望。然后在作品里，我想的是不同身体叠放在一起、摞在一起，就把它当成一个身体了。因为有胖有瘦、有男有女，不同身体放在一起就像一个身体，这样的感觉是一个人完成不了的。

　　王世华：当时大家是在一个群体里面，东村的艺术氛围就是这样的，大家每天都在想、在考虑做什么，最后选择了行为艺术，是觉得比较有力量。实际上艺术作品不是开始想要怎么样，只是觉得这个主意不错、这个点子很好，觉得有意思就做了。实际并没有想太多，至于一些意义，都是做完后才开始说出来的。

　　总的来说，那时就是想尝试大家一起合作做作品的可能性，这个是大家的愿望。在作品里，我想的是不同身体叠放在一起、摞在一起，就把它当成一个身体了。

　　-马六明

　　最后选择了行为艺术，是觉得比较有力量。实际上艺术作品不是开始想要怎么样，只是觉得这个主意不错、这个点子很好，觉得有意思就做了。实际并没有想太多，至于一些意义，都是做完后才开始说出来的。

　　-王世华

　　杜曦云：现在回过头来看《为无名山增高一米》，你对这个作品的解读有变化吗？

　　马六明：应该是关于身体的流逝性吧，这一点现在体会得更多。十个身体在一起，转换成一个身体来看待。我关注的是精神和作为皮囊的身体之间的一种哲学关系。

　　王世华：我觉得这个作品就是一个时代的需要，我们那些人内心都比较激烈，那时候喜欢听西方摇滚乐，觉得这个作品可以表达一些东西，比如：人和自然的关系、人在那个时代的状态。现在看来当时那个作品很干净、很纯净，没有乱七八糟的东西。

　　杜曦云：当年你们做艺术作品时，是不是被周围的人视为怪物？据说有些人还被当地居民举报过、被治安人员遣送等，你有过这样的遭遇吗？

　　马六明：在东村的时候，我觉得当地村民对我们是有点奇怪，那时候我是长头发，其他艺术家也都是那种苦哈哈的样子，他们就觉得很奇怪：你们又不去工作挣钱，整天不知道在干嘛。到后来我们开始在东村做行为，村民就更不可能理解了。

　　应该是在94年6月份，当时我和张洹、朱冥三个人，每人每天轮流做一个行为作品。第一天是张洹做，当时影响还蛮大的，圈内的人也去了。然后第二天是我做《芬·马六明的午餐二》，做完以后警察就过来了，然后把我带走了，在朝阳看守所关了两个月之后，就被遣送回湖北老家了。回去之后也没人管我，后来我又来了。看守所里我们那个房间有30多个人，基本上都是小偷、诈骗犯之类的，都是犯人，在他们中就我一个人有点另类，他们也很奇怪。刚进去的时候他们老大问：“唉，你为什么进来”，因为我也没法给他们解释行为艺术，我就说我是画人体。他还和我调侃说：“啊，画人体，人体是艺术啊，那不该抓你呀！”不过我在里面还是受到了照顾，可能他们从文化上还是没有那么容易去界定吧，因为只是做了裸体的行为艺术，他们没有办法准确去判断，所以还是有点戒心。

　　王世华：当时我们住的地方属于北京郊区，也经常搬家，《为无名山增高一米》做完以后好像给村民带来一些麻烦，周围的人也确实觉得我们很奇怪，然后就撵我们，因为应该也算是有点扰民吧，村子里变得热闹起来了，不自由了，据说有些人还被当地居民举报，被送到看守所。不过我没赶上，就是运气比较好吧。

　　杜曦云：当年选择这样的追求和生活方式时，你觉得自己日后会成功吗？不成功怎么办？那个时期，你的内心痛苦吗？茫然吗？想过打退堂鼓吗？

　　马六明：退堂鼓从来没有过，因为我从上大学到毕业一直认为自己是一个做艺术的人。我想做艺术，我也知道行为艺术是艺术的一种，而且有兴趣去探索，但当时没想到社会上的阻碍。事情发生后，我更加明白了一些：社会有它的制度，他们有他们的看法，但他那样看是他自己的事情，没有影响到我。但是后来做行为时的策略会有一些改变，比方说后来做的行为里，我主要是请摄像在旁边做一下记录。包括我在长城做的行为，都是摄像跟着记录，没有邀请特别多的观众。我觉得在那个时代能继续做、然后把这些记录下来是非常重要的。当时也不知道前途是什么，就这样一步步走下去。反正我就是开始做《芬·马六明》这个行为时，周围的好多朋友，包括像栗宪庭老师等人，对我有很大的肯定和鼓励。那个时候朋友的这种肯定，对于我来说就是很大的满足，感觉自己没有问题，可以做，没有想其他的东西。

　　王世华：当时根本没考虑成功，肯定是很茫然，因为前面什么都看不到，经济很窘迫。那时候也没有奢华的想法，只是能吃饱肚子就可以了，所以要求不高。艺术本身究竟是什么，也看不到，只是做你想做的就是了。

　　杜曦云：当年做《为无名山增高一米》时，想过它会引发什么样的后果吗？在那个无名的荒凉小山上，几乎一无所有的你们十几个人，赤身裸体在做不被绝大多数人理解的“荒诞行为”时，你的感受是什么？

　　马六明：我觉得荒诞是行为艺术很大的一部分，我们需要荒诞。首先，我们需要做，然后是作品有荒诞的表达，这是肯定的，然后这种东西整个交叉在一起时会产生一些东西出来。当年做这个作品时，就有点英雄主义的感觉。

　　王世华：没想过什么后果，后来这些影响也令我们感觉到有些吃惊。当时，法新社的记者给世界上很多报纸杂志发了后，就有人到东村采访。当初做的时候没想到它将来如何，就像画一张画。我在做的时候感觉很坚定，觉得像做仪式一样，很严肃、很认真的去做，一切都是一丝不苟，包括称体重、测这个山的相对高度、绝对高度，都很认真，很单纯，没有乱七八糟的想法，觉得一定要把这个东西做好，做完做好就算完事，没有考虑其它的。

　　杜曦云：《为无名山增高一米》经过多长时间才逐渐被人们认可？逐渐获得认可后，你的感受是什么？

　　马六明：当时也没想过要多久才能被认可，但是被认可之后就觉得很满足。现在觉得在那个时代自己年轻的时候，做这种艺术还是有一种特给力的感觉，我也一直觉得行为和那个时代的摇滚在某些精神方面有很相似的地方，是一种自我表达的冲劲吧。

　　王世华：大概是在1999年左右，开始引起社会的一些反响。从杂志上、一些评论家的文章上有反响。参加威尼斯双年展的时候，也有一些机构的评价。但对我而言，没什么特别的感受，就觉得这个作品还不错。对于引起这么大的反响挺吃惊的。

　　杜曦云：《为无名山增高一米》的成功，对你日后的生活有明显影响吗？

　　马六明：做的时候是不会想到未来是什么样子的，就是觉得自己是很激动的在做事情。后来，作品逐渐获得了成功，但对我来说没有太大的变化。

　　王世华：对我没影响。那时我在北京已经负债，支撑不下去了，后来我就离开北京回到内蒙了。后来的一些事情我不太清楚，有好几年没在北京。

　　杜曦云：社会上很多人都无法接受当代艺术，你觉得应该怎样向更年轻的85后、90后介绍当代艺术是什么？

　　马六明：其实我也不太会解释，我觉得应该是你们解释。我觉得，作为艺术家，首先要通过做作品的过程认识自己，然后对社会有一些个人的看法和表现，这个是最基本的；然后要对艺术常识有一定的了解。这些东西加起来，在做艺术的过程中寻找一个独特的、自己的方式。我觉得这就是当代艺术里的重要因素吧。

　　王世华：艺术品是精神的产物，当代艺术是和当下的社会现象相联系的，是对于社会的反应。艺术家能做的事情，无论是画画还是做行为，主要是表达自己，要对自己的生存环境和自身做出反应。也就是他要表达他的东西，不走重复的路和老路，要表达自己、要创新，这就是当代艺术。

　　杜曦云：您对当代艺术和社会的关系有什么看法？例如文化倾向、艺术的多元化、是否与社会现象问题关系紧密。

　　马六明：当代艺术是反映当代社会的，但是如果在当代社会里做一个乌托邦，能补充当代社会的某些方面，这样的东西出来也可以说是当代的。我觉得这个问题比较宽泛，就像我们当初做《无名山增高一米》，我们根本不知道未来是什么、这个作品是什么、它的意义是什么……但是后来可以通过时间去证明，很多东西可能都会留下，留在历史中。

　　王世华：我觉得当代艺术和社会的关系，应该是有相连、有相对、还有超前的一部分，大概是这样。

　　杜曦云：能否介绍《为无名山增高一米》之后你自己最满意的自己的作品？

　　马六明：我觉得应该是《安眠药》系列，就是吃安眠药的那一组作品。很多人对我作品的了解都是《芬·马六明》，我后来在国外做了大量的行为，包括1997年在荷兰布雷达的一个展览，在开幕时做的一个行为。那时我开始对自己有一个反思：以前在国内做行为就是朋友来看，在国外做行为全部是陌生人，我想可以让陌生人参与进来，那时就开始让观众来和我合影。我在不同的国家做了好多次这种合影，到2000年，我改变这个合影的方式就是吃安眠药。我开始越来越对现场的行为有所思考，我想在现场吃安眠药，然后自己睡着，观众再来合影的时候感觉会不一样，是把意识达到一个无意识的状态，把自我的形象变成无我的感觉。我觉得这是我的行为艺术作品里比较有意思的一个方向。

　　王世华：我没有欣赏的，画完了就画完了。

关键词：裸体,艺术,年轻,展览